マジックの先手 後手の話
2006年12月28日コメント (59)マジックにおいて先手が有利だとかシールドは実は後手が正解とか色々な議論があり、結構みんななんとなく先手のがいい気がするけど実際はどっちかわかってないんでないんではないだろうか？そこで、
“先手は後手より有利である”
という命題をある程度の共通認識(今は何のことかわからないと思いますがあとで書きます。)を持てるもののみに証明してみよう。偏差値50もあればわかると思いますww
そこで先手プレイヤーの行動が後手プレイヤーの行動を上回ることが証明できれば後手プレイヤーが先手プレイヤーに対して有利であることが証明できるというわけです。ここで、先手の有利さテンポを後手の有利さアドバンテージに変えることが必要となります。では行きます。
あなたは先手を選択しました。すると
1T 土地1枚で アドバンテージ差±0 相手は今 0Tの行動をとっている
2T 土地2枚で アドバンテージ差±0 相手は今 1Tの行動をとっている
3T 土地3枚で アドバンテージ差±0 相手は今 2Tの行動をとっている
4T 土地4枚で アドバンテージ差±0 相手は今 3Tの行動をとっている
となりますね。このままでは結局後手の先手に対する有利さを証明できないわけですがここでさっき言ってた共通の認識の話をします。
“そのフォーマットにおいて印鑑を積極的にデッキに入れたい(しかも2Tにそれをキャストするのが普通にうまく回ってるといえる)”
“そのフォーマットにおいて空民の助言をデッキに入れたくない(つまり空民の助言をキャストするのがアクション的に弱い)”
この2個が成り立つ限りにおいて先手は後手に対し有利であることを証明します。
先手のプレイヤーが3Tに空民の助言をキャストするという仮定で話をします。
1T 土地1で アドバンテージ差±0 相手は今0Tの行動
2T 土地2で アドバンテージ差±0 相手は今1Tの行動
3T ここで空民の助言をキャスト
このターン行動不能 アドバンテージ差+1 相手は今2Tの行動
4T 土地4で アドバンテージ差＋1 相手は今3Tの行動
となります。ここで、後手プレイヤーになったとします。
1T 土地1で アドバンテージ差＋1 相手は今1Tの行動
2T ここで印鑑をキャスト(これは2T目におけるうれしい行動と考えます)
このターン行動不能 アドバンテージ差＋1 相手は今2Tの行動
3T 土地4で アドバンテージ差＋1 相手は今3Tの行動
ここで後手をとったときの1Tと先手の2Tを(?)
後手をとったときの2Tと先手の3Tを(?)
後手をとったときの3Tと先手の4Tを(?)比較してください
まず?に関して確かに行動の選択肢が1枚減りますがそれよりも土地が1枚多いほうがうれしいと思います。(これに関してはほぼ異論はないと思うのですが一応共通の認識に入れておきます)
よって先手＞後手
次に?に関して両者行動不能ながら重要なのは後手プレイヤーはうれしい回りをしてるのに対して先手プレイヤーは弱い回りをしているということ。つまり、ここで、後手のほうがより、ぶんまわってるということを頭に入れて下さい。
最後に?に関して両者全く同じ状況です。完全に引き分け。ここ以降のターンは全く介入の余地がないほど五分です。
ここで先手は 後手に対して
先手1Tに行動ができ
?において後手より有利で
?でよりぶんまわらない行動をとっているにもかかわらず
常に後手より有利に動いています。よって先手は後手に対して有利である。ことが以上の共通認識において証明された。
ってことでマジック先手有利です。決してみんなはシールドは後手有利なんて適当なおまじないにだまされないように。あと実は1つシャミってます。これも共通認識に入れようかと思ったけど結構反感がきそうなんであえていれてません。ぶっちゃけ今回のキーポイントです。だまされる人はだまされ続けて下さい。最後の共通認識はなんでしょう？
“先手は後手より有利である”
という命題をある程度の共通認識(今は何のことかわからないと思いますがあとで書きます。)を持てるもののみに証明してみよう。偏差値50もあればわかると思いますww
そこで先手プレイヤーの行動が後手プレイヤーの行動を上回ることが証明できれば後手プレイヤーが先手プレイヤーに対して有利であることが証明できるというわけです。ここで、先手の有利さテンポを後手の有利さアドバンテージに変えることが必要となります。では行きます。
あなたは先手を選択しました。すると
1T 土地1枚で アドバンテージ差±0 相手は今 0Tの行動をとっている
2T 土地2枚で アドバンテージ差±0 相手は今 1Tの行動をとっている
3T 土地3枚で アドバンテージ差±0 相手は今 2Tの行動をとっている
4T 土地4枚で アドバンテージ差±0 相手は今 3Tの行動をとっている
となりますね。このままでは結局後手の先手に対する有利さを証明できないわけですがここでさっき言ってた共通の認識の話をします。
“そのフォーマットにおいて印鑑を積極的にデッキに入れたい(しかも2Tにそれをキャストするのが普通にうまく回ってるといえる)”
“そのフォーマットにおいて空民の助言をデッキに入れたくない(つまり空民の助言をキャストするのがアクション的に弱い)”
この2個が成り立つ限りにおいて先手は後手に対し有利であることを証明します。
先手のプレイヤーが3Tに空民の助言をキャストするという仮定で話をします。
1T 土地1で アドバンテージ差±0 相手は今0Tの行動
2T 土地2で アドバンテージ差±0 相手は今1Tの行動
3T ここで空民の助言をキャスト
このターン行動不能 アドバンテージ差+1 相手は今2Tの行動
4T 土地4で アドバンテージ差＋1 相手は今3Tの行動
となります。ここで、後手プレイヤーになったとします。
1T 土地1で アドバンテージ差＋1 相手は今1Tの行動
2T ここで印鑑をキャスト(これは2T目におけるうれしい行動と考えます)
このターン行動不能 アドバンテージ差＋1 相手は今2Tの行動
3T 土地4で アドバンテージ差＋1 相手は今3Tの行動
ここで後手をとったときの1Tと先手の2Tを(?)
後手をとったときの2Tと先手の3Tを(?)
後手をとったときの3Tと先手の4Tを(?)比較してください
まず?に関して確かに行動の選択肢が1枚減りますがそれよりも土地が1枚多いほうがうれしいと思います。(これに関してはほぼ異論はないと思うのですが一応共通の認識に入れておきます)
よって先手＞後手
次に?に関して両者行動不能ながら重要なのは後手プレイヤーはうれしい回りをしてるのに対して先手プレイヤーは弱い回りをしているということ。つまり、ここで、後手のほうがより、ぶんまわってるということを頭に入れて下さい。
最後に?に関して両者全く同じ状況です。完全に引き分け。ここ以降のターンは全く介入の余地がないほど五分です。
ここで先手は 後手に対して
先手1Tに行動ができ
?において後手より有利で
?でよりぶんまわらない行動をとっているにもかかわらず
常に後手より有利に動いています。よって先手は後手に対して有利である。ことが以上の共通認識において証明された。
ってことでマジック先手有利です。決してみんなはシールドは後手有利なんて適当なおまじないにだまされないように。あと実は1つシャミってます。これも共通認識に入れようかと思ったけど結構反感がきそうなんであえていれてません。ぶっちゃけ今回のキーポイントです。だまされる人はだまされ続けて下さい。最後の共通認識はなんでしょう？
コメント
文型乙
空民の助言＞印鑑の環境の場合はこの論理は成り立ちません。そういう環境では後手をとっても不利にはなりません。神河の環境および9版環境で空民の助言をデッキに入れるのは間違いだと自分および自分の周りで信じられてたため勝手に弱いと思い込んでました。まあその辺も考えて先手後手をとる手助けになればなと思って文章を書きました。
＞＞ニックネーム無し
すいません。つい思ったら行動するのが僕の癖でして、正直他人のオナニーを見せられることの不快感は十分に心得ています。ですがこれ以上あなたにとってのオナニー板を作らないとも言い切れないのでこれ以上この日記にいらっしゃらないことをお勧めします。
それに序盤に助言撃つより印鑑置きたいのは別に「環境の特性上、助言より印鑑のカードパワーが高い」という理由ではなくて、
「序盤はテンポが大事だから助言でアドバンテージ稼ぐよりまず印鑑でテンポ稼ぐのを優先したい」という理由ですよね。
助言は兎も角コンパルが構築で普通に使われてる訳ですし。
何か全体的にしゃみられている気がしますけど・・・。
DN参戦に期待
たーはの質問にこたえてねーぞ
僕はデッキの構造（4マナが多い等）以外の理由でダイアモンド（今回の話だとこれが適切だよね？）を（実際に存在したかどうかに関わらず）積極的にデッキに入れたいであろう環境を知らないのだけど、共通認識とするぐらいだから何か想定するものがあるんでしょ？具体例を教えてくれないかな？
ちなみに9版では（特にシールドの場合）空民の助言をデッキに入れるのは間違いではないと思うよ。
あの環境はより良い同種のカードがあるから入りにくいだけで、環境とカードパワーのみで考えると入れても問題ないはず。
携帯からの返信で申し訳ない。予想以上にレスがついててびっくりです。とりあえず深く理解していただいていることに感謝します。あくまで共通認識がなりたった場合にのみ今回の証明が成り立つのは見てのとおりです。これに関しては共通認識のような表現を使い語弊を招いたことに反省しています。あくまで前提です。この前提が成り立てば先手＞後手が成り立つということです。
ちなみによくきくこととして
最後の一枚、空民の助言とダイアモンドどっちをデッキに入れると尋ねて、場合によると答える人がいます。こんなことを答える人に関しては今回の議論はまったく意味をなしません。今回扱っているフォーマットはあくまで印鑑＞空民が成り立つと言い切っているんですから。共通認識という言葉の語弊は多々ありましたがこれを目安に先手後手を選択してみると少しは有利に働くのではということです。これを考えれば少なくとも空民の助言より印鑑を優先して入れるフォーマットにおいて後手を選ぶ行動が愚行であるとわかるでしょう、ということです。
最後に空民の助言が弱いとかは自分の近くのドラフトでは常識化されてたため書きました。あくまで井の中の蛙だったのかもしれません。
とりあえず今から話すことはダイアモンドが強いってのと空民が弱いってのが前提です。人によってこの認識が微妙なことはみんなの反応をみてわかりました。だからこの認識が成り立つフォーマットにおいてのみ話をします。んできむに対しての返答
きむは空民は序盤に打って弱い空民を3Tに打つのが証明しきれてないといいました。ですがこれはまったく関係ありません。先手プレイヤーが最もよわいに近い行動をしているにもかかわらず後手プレイヤーのぶんまわりと比べても遜色ない行動をとれているということがうえで証明したことです。
つまり式で書くと以下のようになります。
先手プレイヤーが普通に3Tを過ごす（アーモドン召喚など）≧先手プレイヤーが3Tに空民の助言を打つ（本来はもっと盤面に影響ある行動をとりたいはず）＞後手プレイヤーがダイアモンドを置く（2Tの行動としては番狼等に比べると微妙というかもしれないが相当うれしい）＞後手プレイヤーが普通に2T目を過ごす（灰色熊などを展開する）。
となります。これはもちろんたーはさんなどは2T目に灰色熊の方がダイアモンドよりうれしいだろとか言われるのでしょうがそれは今回は前提によって棄却させていただきました。また、3ターン目に空民の助言は少なくとも3マナ使いきってるんだからぶんまわりじゃないか（3ターン目に何もせずエンドよりまし）というかたもおられると思いますがこれに関しては先手後手に同様のぶんまわりを用意してるため、3ターン目に3マナ使う権利自体の意味がなくなるため（端的に言うと少し事故ってる）関係ありません。
あと先ほど書きませんでしたが空民の助言＜ダイアモンド（みんなには片方の色の合ってる印鑑）は自分の通っているカードショップにおける統計であり、9版やラヴニカや神河どの環境でも印鑑を優先して入れることが多いだろうとのことです。（状況によるなどのコメントも確かにありました。）
ちなみにきむの話にありましたが脅迫的な研究やふるいわけは空民の助言に比べてカードパワーが全然違うという認識で自分はいます。これは証明するのは難しいのでまた後程。今回の議論は空民の助言で問題ないので
仮に自分がコントロールを使っているとします
もちろん相手のデッキはわかりません
運良く先手後手の選択権を得ることができたとします
相手がもしビートを使っているならばもちろんテンポなどのことを考えてみても明らかに先手をとりたいというのが万人の答えだと思います
相手がコンボの時も同じです
ここになんとか理論みたいな複雑なものはなく普通に相手に先手をあげたくない，ただその考えが存在するのではないかと思います
相手がコントロールの場合はもう少し微妙になりますが後手の方が絶対にいいともいえないし先手のほうが絶対にいいともいえないのでここで仮に引き分けという表現を使います（たとえば消耗戦になるマッチでは後手のほうがいいかもしれませんし，けちコンのようにアグレッシブに動くことも可能なコントロールなら先手のほうが良かったりもします これは僕がコントロールとかなりおおざっぱに分けたからできた問題なのですが，ここでは単純に相手に先手をあげたくないということを言いたいだけなので，特に詳しくは掘り下げませんでした）
このように先手をとりたいのではなく，相手に先手をあげたくないというのが僕の考えです
でもこのように論理的に説明しようとするのはとてもいいと思います
人によってはただのオナニーショーだと罵るひともいるかもしれませんがこのように議論が起きてる時点でそれはただの自己満足だけで終わるのではなく，多少なりとも有意義な討論になったのではないかと思います
あと空民の助言と印鑑がどうたらといってますが
空民の助言が印鑑より強い環境というのはテンポよりアドヴァンテージを優先したほうがよい環境という解釈であってますか？
ぱっと読んでみたかんじ現スタンでは印鑑は十分にトーナメントレベルのカードですが空民の助言はそうではないのでいまいち感覚がつかめなかったです
記事を書く者からすればたしかに空民の助言と印鑑は比べやすかったかもしれませんがそれはわかってる人からの観点であり，この記事を初めてよむ人からすればいまいち伝わりにくいのではないかと思います
なら、少し理論の話をしようか。
頭が良いTさんには言わなくてもわかっているだろうけど、今回証明されたのは先手が3ターン目に助言を打った方が、後手が2ターン目に印鑑を出すより有利だってことだけ。
これと、仮定の印鑑＞助言から、一足飛びに先手の方が有利だって結論を出すのが間違いっつーかしゃみ。
馬鹿じゃないならくだらない発言をしてこんな当たり前のこと言わせないでください。
その前にあなたは偏差値70あるんですか？
タイトルも偏差値70からのマジックだし、偏差値70くらいないと理解できないんですよo(｀ω´*)oプンスカプンスカ!!
偏差値70うんちゃらは完全にネタです。筋道を立てて考えていただければ基本的には全部理にかなったことしか言ってないので大丈夫です。
>>たーはさん
＞＞頭が良いTさんには言わなくてもわかっているだろうけど、今回証明されたのは先手が3ターン目に助言を打った方が、後手が2ターン目に印鑑を出すより有利だってことだけ。
これと、仮定の印鑑＞助言から、一足飛びに先手の方が有利だって結論を出すのが間違いっつーかしゃみ。
これに関しては少し自分のBlogを理解していらっしゃらなかったようで悲しいです。今回自分は、先手の普通の回りが後手の普通の回りより確実に強いということを証明しようとしました。つまり
?先手の普通の回り＞?後手の普通の回り
が証明できればいいわけですね。ここで、これだけではとても証明できないため、間にクッションをおいて証明しようとしました。そのクッションが
?先手プレイヤーが3Tに空民の助言を打つ
?後手プレイヤーがダイアモンドを置く
この2個です。この2個の周りにおける強弱はたーはさんも理解していただいていると思いますが?が上です。これが本文で長々と書いた証明です。ここで、僕は
?≧?＞?≧?というようにクッションをおくことによって?と?の優劣をつけようとしたのです。そのためにあと必要なことは?≧?の証明と?≧?の証明です。ここで、
?≧?は
“そのフォーマットにおいて空民の助言をデッキに入れたくない(つまり空民の助言をキャストするのがアクション的に弱い)”
という前提より証明でき
?≧?は
“そのフォーマットにおいて印鑑を積極的にデッキに入れたい(しかも2Tにそれをキャストするのが普通にうまく回ってるといえる)”
という前提より証明できます。
よって、たーはさんの最後のしゃみとおっしゃったものはしゃみでは全くありません。むしろ、今回証明された先手3ターン目に助言打ったほうが後手2ターン目に印鑑出すより有利というのは僕の言ってる共通認識すら必要とせずに証明できます。これに関しては万人においてほぼ絶対的に当たり前のことです。
ところで先手4Tで終わりですか。続きというか、別の観点から研究したものを執筆される予定はありますか。
空民の助言が弱いって言うのもそういうことでしょ？
先手が有利ってことを条件つきで語りたいんだったら今のスタンダードみたいな明らかな先手ゲー、たとえばトロンVSステロとかを例に出した方がのほうがわかりやすいかも。
「そのフォーマットにおいて空民の助言をキャストするのがアクション的に弱い」という事は、「そのフォーマットにおいてテンポを犠牲にしてアドバンテージを稼ぐのがアクション的に弱い」という事であって、後手選択はまさにそれですから、結局「そのフォーマットにおいて後手選択はアクション的に弱い」という共通認識を前提にうち立ててるのと同じ事ではないですか？
「共通認識が成り立つならば先手有利」の証明に関しては元々異議申し立てはありませんけど、そこから「ってことでマジック先手有利です」には繋がらない筈です。元々先手後手で意見が割れてるのはその共通認識部分ですから。
では何度も使ってる不等式がわかりやすいと思うのであれを使ってみましょう。?から?までは先ほどと一緒です。
まず?＞?に関して?ターン以降はどうなるか？
これに関しては先手なら4Tと後手の3Tの状況が完全に(一応ライブラリの枚数が1枚違いますが)イーブンであるため、それ以降先手後手にとって優劣がつかないのは明白です。
次に?≧?に関して
ここで共通認識の
“そのフォーマットにおいて空民の助言をデッキに入れたくない(つまり空民の助言をキャストするのがアクション的に弱い)”
というのをもう一度考えてみましょう。これは実際どういうことなのか？ということです。これは?ターン目以降のゲームを考えるにあたり3T目に空民の助言を打っても?ターン目以降、他のアクション(アーモドンを出すなど)に比べて見劣りすると考えられます。当然、ライブラリが2枚めくれたことによってトップからマナカーブに沿った展開ができ、よりよく動けるという可能性もないとはいえないですが、
3Tに空民の助言を打つというのが弱い
ということは
ゲーム全体でみて3Tに空民の助言を打つのが3Tに他の3Tの行動をするより弱い
ということです。
よって、?≧?は
“そのフォーマットにおいて空民の助言をデッキに入れたくない(つまり空民の助言をキャストするのがアクション的に弱い)”
限りにおいて?ターン以降成り立つといえます。
?≧?も同様です。
2ターン目にダイアモンドを出すという行動はゲーム全体で見て普通の行動(灰色熊を出す)より、強いといえるでしょう。
よって?≧?も3ターン目以降ずっと成り立ちます。
よって以上の3つのことより
?≧?＞?≧?は?ターン目以降成り立ち続けるといえます。
その通りだ。だが、あの店の中では少なくとも印鑑＞空民の助言だというのが当たり前だという雰囲気だった気がする。少なくとも俺はそう信じてたし実際そうだなと感じた。で、他のプレイヤーでそう感じていながら、それでもシールドで後手を選択するプレイヤーがいたためそうじゃないよと書いただけだ。
>>みらーさん
書き込みありがとうございます。《鏡の大魔術師/Magus of the Mirror(TSP)》foilまたプレゼントしますので見かけたら言ってください。
で、書き込みに関してなんですが、僕はリミテッダーであり、あくまで“共通認識が成り立つならば先手は後手に対して優位である。”ということを証明し、
共通認識を持ちながらもシールドで後手を選択する人に間違いだよって言ってあげたかっただけなんです。だからスタンのような明らかなテンポゲーで先手有利を証明したところでシールドでの先手有利の証明に全くならないのです。今回はあくまで印鑑＞空民のすべてのフォーマットを対象にして、より抽象的な内容を証明してるんですよ。
「シールドにおいて」なの？
でもまあ共通認識かどうかは兎も角とりあえずリミッツ王者の認識である事は確かなので、これからリミテッドのデッキを組む際は是非とも参考にさせていただきたいと思いますm(_ _)m
＞＞シミチン先輩
いや、シールド以外の先手有利は比較的共通認識なので、未だ議論がなされてるシールドにおいて示されればマジックにおいて示されたとみなしていいのではないでしょうか。
3ターン目に助言を打つためにはカードが4枚必要であり、2ターン目に印鑑を置くのに必要なカードは3枚なので不等式が成り立たない。
よしんば成り立ったとしても、そこから単純に先手後手の普通の回りに拡大させるのは誤りだ。
その理論だと両者がトリプルマリガンしたと仮定しても先手有利ということになる。
その通りです。そのことはもう?レス目から出ています。この議論は土地が安定して3枚置けないと成り立ちません。これも共通認識にしようかと思いましたが反感が多そうなのでやめときました。ということです。事故ってる話をしてもしゃあないと思ったのであえて触れなかったんですがその通りです。
後手を選ぶ理由としてデッキを安定させるというのもあるのですから
たとえば少し前のラヴニカシールドでは3，4色になることもしばしばありました
それを安定させるために後手を選ぶというのは十二分にあり得ます
もっともです。よく読んで考えて発現していらっしゃってることに尊敬します。ですが、色事故もマナが止まると同程度の事故だと考えています。これは本当にあくまで個人的な意見でありこのスレに書き込む必要性すらないようなことですが、初手で十分な展開ができないハンドはキープしないというのがあります。当然トップからに期待してキープもしますし、後手ならひけそうな気がするからキープだが先手ならマリガンなどもあるのかもしれません。だから今回の議論で証明できているのはあくまで3マナ目まで事故らなかったときに先手後手がどっちが有利かしか証明できてません。
ところで、タコチューさんはもうおわかりだと思いますがこの日記の意図はこのような議論を通じて自分はこのマッチ先手後手どっちを取るのが正しいのか？ということについて、ただ単に気分や友達に言われたなどで決めるなどではなく少しは筋道を立てて考えることができればということです。
たとえば
少なくともマナ関係の事故を気にせずにやり、印鑑を空民より優先して入れているんだから先手を取るのがいいのか？
とか
今回は後手をとりたいな。なら印鑑よりもこの空民の助言をデッキに優先して入れるべきじゃないだろうか？
といった思考の手助けになればなと思って書きました。当然僕自身はシールドでも印鑑が空民の助言より強いと思ってますし、事故をするハンドはマリガンするためこの理論にのっとってずっと先手を取り続けます。
もちろんアドヴァンテージとテンポのどっちを優先させるかというためにこれらを並べてるのだとは思いますがこれでは3，4色デッキに対する回答になりえません
俗に言う一般性を欠くということですね
あと一つ疑問というかちょっと気になったことがあるのですがなぜ空民の助言と印鑑を比べたのですか？
普通にアドヴァンテージやテンポとかけばよかったかと思います
具体的にカードを例にとったのはよいのですが2マナ域と3マナ域でありたーはさんも言うとおりプレイするのに必要なカードの枚数の相違などたくさんの違いがあり同じ次元で話すには少し無理があるかと思います
それは基本的には1ターンに1枚しか増えないリソースであり、ゲームに限定性をもたらす土地のシステムからも明白。
より多く、早く行動するほうが有利。これは将棋でもチェスでも囲碁でも同じ。
しかし、この記事でもあるように「後手でも有利」という状況が想定されます。それは「先手よりもカードが1枚多い」ということです。つまり、「手札をすべて使う（ライブラリーも合わせたりソース）」という条件に近づけば近づくほど「カードが1枚多い」ことが有利になっていきます。「シールドでは後手もあり」というのは、一般的なシールドのデッキのマナカーブ（先手有利の源）が悪い事、それによる場の硬直や消耗戦の発生が多いために現れた説です。現にラブニカ環境のシールドでは、多色化や除去の枚数（パックに含まれているほぼすべての除去を入れられるため）、印鑑の存在によるテンポの喪失によるテンポの否定と消耗戦の可能性の向上によって後手が有利とされていました。
ですが、シールドなら後手が有利と決め付けるのは早く。オンスロート環境を筆頭として、マナ加速や除去の種類が少なく、カードの平均マナ域が小さい環境においては、テンポの存在が大きいため先手の有利が強く働きます。
ここまでは同じような考えだとは思うのですが、なぜ比べるカードが助言と印鑑なんですか？助言と3マナ2・2、熊と印鑑なら理解ができるのですが、違うマナコスト、共にテンポを崩すカード。なぜ比べられているのかが分かりません。
あと、
シールドでも印鑑が空民の助言より強いと思ってますし、事故をするハンドはマリガンするためこの理論にのっとってずっと先手を取り続けます。
と仰っていますが、シールドは限定されている環境です。シールドの構築理論も、カードの種類も、同じ能力のカードでさえ環境によってもそのデッキによっても変化します。その理論は意味がないです。
通常のゲームよりも先に重いカードをプレイできる印鑑は強烈です。基本的に1枚のカードを交換し合い続けるマジックにおいてさらに1枚のカードをもたらす助言も強いです。注目は、どちらも効果を発揮するのは違う状況です。今回は、序盤の攻防についてスポットライトを当てていたために序盤に最大効率を発揮する印鑑のほうが強いと結論を出したのかもしれません。しかし、デッキも序盤強いものもあれば終盤強いものもあります。カード自体を見るよりはそれを取り巻く環境のほうが重要視しなければならないと思います。先手後手の話もそこから始まります。
これから雑誌？に記事書く人がこんなオナニー記事書いてなにやってんの？
マゾですか？
とりあえず目先の疑問から解決しましょう。なぜ印鑑と空民の助言をデッキに入れるか？についてです。これはある2つの事象の優劣を比べるのに(今回の場合は先手と後手)それを比べやすくするために間にちょうどいいクッションをおくことは数学などでよく使われる手法です。
ここからは数学の話になるため読み飛ばしていただいても結構です。とある大学の入試問題に
“円周率が3．05よりおおきいことを証明せよ”
というものがありました。当然この解答として円周率は大体3．14であるため3．05になるでは当然点にはなりません。この問題はここで解説するにはふさわしくないため
“円周率が3．00よりおおきいことを証明せよ”
と問題を変えて証明してみます。すると、円周率とはそもそも円周と直径の比の値(円周/直径)であるため、円周と直径の比がわかればいいのですが、円周の具体的な値などわかるわけもないので円周よりは小さい値をクッションとして使います。今回の場合は円に内接する正六角形です。図を書くとわかりやすいですが対角線を3本引くと6つの正三角形に分けられ、直径と正六角形の周の比が1対3とわかります。そこで正六角形の周＜円の周より円周率＞3を証明するのですがそれと同じです。
今回は先手と後手を比較するために印鑑と空民の助言を使いました。これは先手と後手を比較するために必須パーツだからであり(この2個以外だと証明にならない)、しかも共通認識を持っている人が比較的多いため割と多くの人に成り立つのではと考えたからです。3マナ22と空民の助言では全く証明の手助けになりません。
もちろん他にも色々な持論があり、
“《?マナ域が存在しないデッキにおいて先手を選択したい》のなら確実にあなたは金属モックス(モックスダイアモンドも可)をデッキに入れるべきだ”
などちょっと代わった証明もあります。これも同様の方法で証明できます。
印鑑を出したのは少しミスでした。現環境にいる人にわかりやすくするために印鑑を出してます。コメントの上のほうにも書いてますが、より正確には色の1色あっている印鑑orダイアモンドです。
>>らしゅーさん
具体的な話も非常に興味深いのですが、それにより空民の助言と印鑑のどちらをデッキにより入れたいか？という疑問に答えることによって自分は先手後手どちらを取るべきなのかということがわかれば幸いと思いこの文章を書きました。(ちなみに空民の助言＞印鑑な環境なら後手＞先手は証明できないのでこういう環境では後手をとっても間違いではないことが証明されるだけ)
余談ですが後手の有利さに情報を隠し続けられる。というのがあります。これが非常に大きすぎるために普通は先手後手なく同時にするゲームというのがあります。まあ最たる例がじゃんけんですねww
あと
シールドでも印鑑が空民の助言より強いと思ってますし、事故をするハンドはマリガンするためこの理論にのっとってずっと先手を取り続けます。
という発言に関してはこれは僕のマジックしてきた経験によるものです。マジックにおいて3マナ払ってライブラリをたった1枚多く削るという行為はマジックにおいて強くないと考えているからであり、また、3ターン目に4マナでることは十分に強いと考えるからです。当然消耗しきった後にトップから印鑑を引くより空民の助言を引くことのほうが強いですし、そうなりまくる環境がこれから存在するのかもしれません。そうなれば考え方を変えざるを得ないですが今までのマジックから考えて将来もこの考え方のままで問題ないでしょう。ということです。
ラヴニカブロックや時のらせんブロックで後手有利なんて話聞いた事ありません。
自分の経験上、マジックは「運ゲー」＆「先手ゲー」と感じます。
後手でも土地事故は起こりますし。
所詮高卒なので理論ではなく実体験での話しかできませんけど。
リミッツ優勝者としてその大会の代表として50万を貰い記事を書くということに自覚や責任はないのでしょうか。
自分のブログで対戦相手（しかも格上）のプレイミス指摘して笑うDQNがライターになるなんて
さすがに来年からはこの賞品無くしたほうがいいよ
既出の意見と被ってたらゴメンナサイ。間違ってる部分もあるでしょうが、意見の一つとして取り入れてもらえればありがたいです。
大体、コミュニティレベルでモラルやマナーといったものが欠如しているとしか思えない。クリリン氏も同じコミュニティですかね？国際大会に出る・賞金トーナメントの上位に名を残すことが出来るプレイヤーを排出するコミュニティがこの様子だということが、トーナメントプレイヤーとして非常に残念でなりません。
おー書き込みサンクス。そういやおまえとはリンクしてなったな。リンクしとく。
んでその指摘についてなんだが、その通りなんだよ。だから厳密な意味ではその辺証明しきれてなくて、本文でも
まず?に関して確かに行動の選択肢が1枚減りますがそれよりも土地が1枚多いほうがうれしいと思います。(これに関してはほぼ異論はないと思うのですが一応共通の認識に入れておきます)
なんてふうにみんな納得してくれ。ってな感じでごまかしてる。まあ1Tから3Tのセットランドに関してまでは言及してなかったな。確かにその通りなんだ。まあセットランドできないのを事故というのと同レベルに満足な色をセットできないのも事故って俺は考えてるんでッテ感じかな？
あと、テンポで押し切られることはないだろうって例を出してたけど、今回の場合はあんまり例を出すことに意味がないんだ。証明とかの話でちょっと難しくなるからまた直接会ったときに聞いてくれると助かる。にしてもさすが考えるマジッカー
同一人物かはわかりませんが同じような主張をがあるようなので回答しておきます。偏差値云々は全部冗談だとわかっていただきたい。その辺を冗談として受け止めれないのであればこの日記を見ないことをお勧めします。大体なぜか自分の学歴が猿さんにはばれているようですが自分自身の学歴を1度も世間に公表した記憶がないためどこから流出したのかすら不明。僕が学歴とは無縁の生活をしていればまったく偏差値うんぬん言ったとしても不快にはならないと思います。
本気で低学歴は死ねとかいう奴は死んでいいと思う。学歴とか少なくともマジックのウマさと関係ないだろ。
あと、ここからはマジックと向き合う姿勢として重要なことです。他人のプレイミスを指摘する。これについて駄目かいいか。ここです。他人のプレイミスを指摘するのが駄目だと考える人はマジックの向上がその分遅れると僕は考えます。逆に言うとマジックのプレイミスを指摘されて怒る人はせっかく向上するチャンスを不意にするのではないでしょうか？確かに今回の大澤さんのものに関してはプレイミスかどうかすらあやういという話すらありますが、僕のリミテッドレベルにおいてはプレイミスと考えます。相手を見て反射で見えない情報を探しとる。これは十分マジックにおいて必要な必要な要素だと考えます。それを考えると少なくとも相手に確実にマナクリは除去るべきだという情報を与えたのはプレイミスだと考えます。正直プレイミスをするのは悪いことではないです。プレイミスに気づかずに同じミスを何度も繰り返すことがが駄目だと考えます。
あと、確かに自分の日記を面白くするためにすこし面白おかしく大澤さんのマリガン長考について書いてしまった点は悪かったと思っています。すいませんでした。
てかマジックの腕と偏差値に若干の線形関係はあっても（向きは言わなくてもわかるよね？）それは絶対的な関係ではないわけだから偏差値ごとき（要は偏差値は関係ないってこと）で叩こうとするのは本質から外れている。まあ本人が冗談だっていってるんだから許してやるぐらいの器量見せろよ、お前ら。
そんなに見下されるのが嫌だったら勉強して偏差値70とれ。え？勉強してもとれない？それは馬鹿にされても仕方がないんじゃね？
あとのことについてはもはや論議する意味もないでしょう。あなたがたのコミュニティは敗者やプレイミス者に対して（低学歴は死ね発言・面白おかしく馬鹿にした文章）また他国に対して文化的差別発言をし、それに対して指摘すると学歴は関係ない、ネタで冗談であり、それに気づかないで叩いている人はかわいそうだ、ネタとわからないなら見るな、というスタンスのコミュニティだということです。
あなたがたコミュニティ内で、ネタで上記のことをするのは構いませんが、一般的にネタとして笑えない上に他者に不快感を与える以上、国際的なトーナメントや公式な記事上での「ネタ」は控えていただきたいと思います。でないと、日本及びトーナメントプレイヤーすべてがあなたと同じコミュニティと勘違いされません。
正直あれは煽ってるだけ。
まぁ冗談だから見るな。もしくは対戦相手をプレイミスとこき下ろすレポートを書ける立場かどうかについては同意できるけどね。
少なくとも反感を買うのは想像に難くないし、それをあえてするのはクレバーでない子供な印象を与える。
そこから考え直した方がいいんじゃねーの？
偏差値70もお持ちになられる方が、その点においては全く頭が悪い対応をしてるとしか思えない。
（1）単一の基準（定義またはいわゆる物差し）に基づいて
（2）直線上に序列を付けられる概念
にのみ用いることができるものです。
従って、（1）（2）ともに該当しないMagicにおける有利か否かの判断には、この証明手法を適用することはできないかと。
これは貴重な意見ありがとうございます。こちらは高校数学をした程度であるため、専門的な意見は非常にありがたいです。
で、具体的な話になりますと、
(1)(2)についてなのですが自分もよく理解できていないため、見当はずれのレスをしてしまうかもしれませんが、ぶんまわり度ということに単一の直線系を描く基準が設けられないという意味だと思いレスします。
これに関しては当然マジックにおいて厳密な意味で何が何よりよりぶんまわってるといのは＞の関係で単純比較できないという話だとは思います。これに関してはもっともです。ですが刹那的に一般論をとってこっちのほうがよりぶんまわってるということはいえると自分は考えます。
たとえば3Tの空民の助言＜3Tの普通の行動は一般的に成り立つと考えますし、2Tの印鑑＞2Tの普通の行動は一般的に成り立つと。少なくとも僕のいう共通認識下では成り立ちます(まあ自分の作ったルールですから当然ですけど)。?と?に関しても差異が生じるのは相手の行動1T、2T(先手の2Tと後手の1T、先手の3Tと後手の2T)が行動完了している時だけですが、前者(1T)は行動の選択肢が1つ減ることより土地を1つ増えてることの方が強いと自分は考え、結構これに関しては一般的だと考えます。後者(2T)はまあ、こちらが行動を規定してるため特に差異はないでしょう。
との主張です。よろしければこれに関してコメントをいただけるとうれしいです。
頂いたレスも含めて、ぶっちゃけ(ryさんが今までなさっていたのは、上述の当てはめ行為です。
従って、ぶっちゃけ(ryさんが数学的大小関係の証明手法で先手の有利を証明するためには、前段階として、その手法が適切であること、すなわちMagicにおける有利か否かの判断が（1）（2）ともに該当することを証明しなければなりません。
しかし、「有利」という概念の辞書的意味が抽象的であることからから当然に導き出される事実として、それは単一の基準を持たず、また直線上に序列を付けられるものでもありません。
以上より、数学的大小関係の証明手法のみを用いる限り、先手の有利を証明するのは不可能かと思慮します。
後手を選ぶにしても、デッキ内に爆弾カードが入っていたり、環境が遅い・消耗戦（RGD環境）になりやすいのなら後手を選ぶ理由にはなる。
構築。
デッキによる。先手のほうが有利なデッキ（ボロスやZOO）なら先手を取るし、逆に1ターン捨ててでもカードを引きたいというデッキなら（エクステのデザイアとか）後手を取る理由はある。
OLSで喜んで後手を取る奴はいないだろうし。
RAVでよほどのことがない限り、後手を選択するし。
シールドであるなら、まず環境の速度を土台にしてから討論すべきでは？
蛇足ながら、私は印鑑も空民の予言も両方あれば入れましたが。
RGD環境なら。
ありがとうございます。非常にわかりやすい説明です。確かに全く、上記2つに当てはまってないため、一般に公表するものとしては恥ずかしい限りのものとなっていたようです。
>>神楽さん
具体的な話は非常にありがたいです。確かに環境環境を少しづつ整理すればどちらがより有利かということはわかるでしょう。今回の日記に関してもRAV環境でシールドでみな後手を選択してるがそれは本当に正しいのかという疑問から生じました。そこで、空民の助言と印鑑で印鑑を入れるという認識が僕や周りの人々の間にもあったため、考察してみたらどうやら一般的に前提が成り立つなら先手が有利であることが証明できたと思い(実際数学的には証明できてないです)この日記を書きました。そのため、空民も印鑑も入れるという人は申し訳ありませんがこの日記の考察範囲外です。神楽さんももしも空民の助言を入れずに印鑑を入れる環境に出会ったらこの日記を思い出してやってください。
リミテッドにおいて常に先手後手決まった環境を知らないんですが・・・
結局重要なのは環境以上に状況だと思います。自分のデッキ、対戦相手のデッキ、ドラフト上のカードの流れ方。
考慮する材料はたくさんあるわけですし安易に（手順は踏んでいるようには見えますが）決めてかかるのはリミテッドの技術的には型を作って成長しなさそうな・・・
正直勉強できるけど頭悪そうな文章だと感じました
リミテッダーを名乗るのもすごいと思います
今後も是非是非頑張ってください。
皆さんが実際に先手後手を選択する材料っていったい何なんでしょうか？「環境」とか「状況」って言われてもピンとこないもので・・というかレス読ませて頂いていて思ったのですが、皆さんもぶっちゃけピンときていないのではないかと思います・・
具体的な先手後手を選ぶ材料って何なんでしょうか？？
所詮先手後手でどちらが有利かなんてものは相対的なものでしかありません。わかりやすく言うと自分のデッキが後手のほうが強くて、相手のデッキが先手のほうが有利だとすると、自分がさいころで勝った時後手を選択すればいいように一見見えますが、実は自分の後手の有利さ以上に相手の先手の有利さがあったら、相手を後手にしたほうが(自分が先手を取ったほうが)勝率は上がります。まあ、大体先手のほうがコンバットトリック構えやすいとか色々あって大体のフォーマットで先手が有利です。シールドのみ後手が有利な環境もあります。経験で見極めてください。
というのが一般的な解答だと思います。
そのような不確定な要素を少しでも理で詰めれたらナーと思ったのが今回の日記ですのでよろしければ理解してみてください。?〜?を使って解説しているコメントが理解しやすいかナーと思います。具体的な材料については僕自身興味があるんで他の方もレスお願いします。
ワロスwwww
wwwww
もっと香ばしい日記きたいしてますwwww＾＾ww
あwww
つられました？www
しまったーさすが偏差値70だww
つええww
まず上記の議論について、MTGの世界から離して考えても論理的におかしい所が、前述の数学科の方の御意見に加えて2点はあります。
?共通認識が正しい(A)ならば、先攻＞後攻である(B)という証明をなさってますが、これはそもそも(A)⇒(B)を証明しただけです。(A)⇒(B)と(B)が真であることとは関連性は全くありません。(B)が真であることの証明は(A)が属する全集合(ここでは全てのMTGのカードの組み合わせ)において(A)⇒(B)が成り立つことを証明しなければなりませんが、ここでその集合全体について考えることはほぼ不可能です。逆にその集合内に1つでも反例を与えれば、(B)は偽であるということが証明できます。反例はまさしくたーはさん達がおっしゃった事など多くが挙げられますから、先攻＞後攻は偽であるというわけです。これはあくまでも先攻が必ずしも後攻より強いということが偽であると述べただけで、すなわち先攻より後攻の方が強い事もあるということを意味するだけです。
?共通認識で"空民の助言をキャストするのがアクション的に弱い"をまるで"空民の助言をキャストするのがアクション的に最も弱い"かのように使用なされていますが、これを正しく直す事によって(A)⇒(B)は成り立たなくなります。具体的には、"空民の助言をキャストする"よりも明確に弱いアクションがあります。例えば"3ターン目まで全くカードをキャスト出来ない"というアクションです。こちらの場合明らかに"後攻が2ターン目に印鑑をキャストする"＞"先攻が3ターン目にカードをキャストできない"となり、(A)⇒(B)は成り立たなくなります。
?で述べたことは悪魔の証明と呼ばれ、具体的に検証するなら{カードプールから重複可能で40枚(シールドの場合)選び出す組み合わせ}×{40枚の並び替え}×{全てのカードのキャスト可能な順序}について真か偽かを検証しなければなりません。これは恐らく将棋の最強コンピュータなど比較にならないほどの演算量で、実存するコンピュータでは、どなたかが特殊なアルゴリズムを考えない限り実現不可能であると言えます。そんな実現不可能な事を考えるよりは、リミテッドチャンプが試行錯誤ととてつもない練習量の末に統計的に導いた結果の方が信頼出来る訳です。だからぶっちゃけ(ryさんはこんな記事を書かずに、「俺の経験則により、シールドだろうと先攻の方が絶対に強い」と言い張った方がよかったのでは？と思います。むしろそっちの方が信頼性が高いですw
貴重な意見どうもありがとうございます。正直この場所は普通は見ないので完全に忘れるところでした。こういう話をするのは大好きなので時間が許す限りレスさせていただきたいと思います。
まず最初半分について、(A)⇒(B)証明されており、(A)が真であるならば(B)は真であると思うのですがいかがでしょうか？おそらく(A)は真ではないということが言いたいのでしょうけれども、僕は
“印鑑を積極的にデッキに入れたい(しかも2Tにそれをキャストするのが普通にうまく回ってるといえる)”
“空民の助言をデッキに入れたくない(つまり空民の助言をキャストするのがアクション的に弱い)”
ということが真である。ということが成り立つフォーマットについて話をしています。つまり、僕の考えるフォーマットにおいて(A)は真なのです。つまり、(A)が真じゃないと考える人にとっては当然この議論の結論、後手より先手は成り立ちません。反例のないフォーマットなどない、常にそら民の助言が要らないフォーマットなんてないぜ、といわれるならばmtg界においてこの証明は意味のなさないものになるでしょう(実際完全に共通認識が証明できるわけもなく……)。ですが物事を考える指標にはなると思ってます。
あと空民の助言をキャストするより何もしないほうが弱いに決まっている。というのは当たり前です。が、今回の場合置換例が空民の助言をデッキに入れたくないというのは他の3マナ域を差し置いて空民の助言を入れないという意味です。つまり、あえてデッキを弱くして空民の助言を入れ他の3マナ域をデッキに入れないということは、空民の助言がハンドにあるという状況は普通にデッキを組むなら他の3マナ域がハンドに本当ならあったということです。で、あるのなら当然そのカードをキャストするでしょう。ということです。多少はなしを変えて、まあその3マナ域を抜かずに6マナあたりのカード抜いてるかも知れねーじゃんとかいろいろと思うところはあるかもしれないですが3マナ域を3ターン目にキャストするという行動は3マナある状況ですることとしては最高の行動だと思ってますんで、そりゃ強いでしょ。でもそれでも入らないってことは3マナ域はこんなカード撃ってる場合じゃないってことでしょ。
悪魔の証明は関係ないです。あくまで前提が成り立つならの話をしているため、前提が成り立つフォーマットがないならばこの話はまったくmtg界に利益をもたらさないってことで問題ないです。
あと最後になりましたが「俺の経験則により、シールドだろうと先攻の方が絶対に強い」などということに何の意味もないとは思いませんが、僕の中での信じていい内容ランキングに
『偉人が証明した内容』＝『凡人が証明した内容』＝100％＞『偉人が言った内容』＞『凡人が言った内容』というのがあり、偉人がいかにある発言をしようが、それは凡人が証明した内容よりも信憑性が低いと思っているいうことです。それは当然その証明を実際にきっちり証明できているか自分で検証してみないと正しいかはわかりませんが、証明がきちんとされているならばその内容は100％正しいといえるでしょう。だから、証明可能な内容をお届けしているということです。
なんかすごいですね！！＾＾
できれば、みんなを納得させて欲しいです。